материал для размышления

[gloomy sky]

...о любви в искусстве.

"В обществе сложилась целая система пустых изнутри любовных норм. В таком-то возрасте положено начать мечтать о любви, в таком-то обрести первый предмет, чувствуя при этом то-то и то-то. Любовное чувство превращается в подобие этикета. Принято ходить в кино не одному. Принято иметь кого-то, кому можно дарить подарки 8 марта, 23 февраля и, конечно, в Валентинов день. Не говоря уж про «любовную индустрию», которая этот маскарад дополнительно подстегивает. Не только открытки с сердечками стимулируют любовное потребление, но и романтические свечки за столиками в кафе, перед трепетным пламенем которых не быть «влюбленной парой» даже как-то неприлично. Кажется, что публика в массовом порядке воспроизводит несколько единичных экстраординарных ситуаций, бывших когда-то с кем-то. Наиболее гротескный пример – свадебный ритуал в ЗАГСе, когда молодожены обязаны в стилизованном виде изобразить переполняющее их чувство. Но чуда нет как нет. Во-первых, исходя из определения оного. Во-вторых, исходя из нашей заурядности: мечтая испытать шекспировские страсти, мы, однако, не считаем нужным становиться равными шекспировским героям."

@темы: самоковыряние, размышления

Comments

[Tadanori]

бррр, до чего глупая статейка.

[gloomy sky]

Tadanori, не знаю, есть прочитать ее целиком, то мысль получается. стоящая. Что восприятие любви из чего-то чудесного и редкого превратилось в едва ли не обязаловку. И это странно, потому что - а почему? Так ведь было не всегда. Я не согласна с автором насчет детей и счастья, но тема любви в искусстве и иже с ним давно моя любимая мозоль, я собираю чужие мнения и размышления.
И мысль, что вот так растиражированная и усредненная "любовь" - обесценивается, эта мысль мне близка.

[Tadanori]

gloomy sky
я её целиком и читала. Бред какой-то.
Не знаю, как про понятие любви, но такая же ситуация была и в Италии 16 века и во Франции века 18. А то что пишет эта странная тётенька - это пуританская мораль и прочие нехорошие вещи. Пусть сама по ним живёт, ростит честного, блаародного и несчастного сына.
Вы "Евгения Онегина" читали же. И что там принципиально отличается от нашего времени?

[gloomy sky]

Tadanori, я думаю, что мысли в подобных статьях надо расчленять.
Почему пуританская мораль? Мы как-то по-разному прочитали. Она же не предлагает запретить и не показывать. Она пишет, что с каких пор и почему любовь неожиданно стала главным чувством, на котором все в жизни центрировано? Почему оно стало ключевым и обязательным? Для меня это напрямую перекликается с веденной когда-то дискуссией, опять же про искусство и фанфики в частности. В ней вопрос был: а почему везде и повсеместно - любовь? Не то, чтобы она плоха, но ведь есть еще много других моделей отношений, не менее интересных. Товарищи, учитель и ученик, например. И автор поста писал, что если уж на то пошло, любовь даже не крайняя степень близости и доверия, отношения с исповедником будут куда интимнее.
Вот что я увидела в этой статье. У кого что болит, словом.
А про детей она и правда хрень какую-то написала. Но ИМХО это не значит, что и все остальное - фигня.

ЗЫ. Да, об Онегине. Помню не очень хорошо, но "я другому отдана, и буду век ему верна" - не принципиальное отличие?

[Tadanori]

gloomy sky
В "Оненгмне" есть и другое. "Пришла пора, она влюбилась". И про ту же самую героиню.
Любовь всегда была одной из центральных тем. А то скажут "ООО, классика!" - и всё, шидевр, высокая мораль и непреходящие ценности. Татьяна и Ольга ничем не отличаются от нынешних девиц соответствующего возраста. А "другому отдана" - это уже слова не типичной тинейджерки, а взрослой и разумной женщины. "Графа Нулина" почитайте, там достаточно забавная история, вполне тянет на современность.
Да взять хоть начало нашей литературной традиции - "Иллиаду" и "Одиссею" - там любви навалом, хоть и было это чисто мужским сочинительством.
Единственное, что могу навскидку вспомнить, где любви маловато - это "Эпос о Гильгамеше"

И стоит учитывать изменение читательской аудитории. Женщины составляют в ней большинство. И авторы фиков - 99% женского пола, причём большинство из них или юные, или юными оставшиеся. Так получилось, что дамы всегда интересовались больше любовью, чем войнами и лошадьми. Сейчас больше возможностей удовлетворить спрос - вот и всё.
Стоять в отделе дамских романов и вопить, что кругом пошлость - это глупо. Пойди в другой раздел, там пошлости нет.

[gloomy sky]

Мы, кажется, зашли на второй круг. Никто не говорит "любовь неправильная, зачем она нужна, давайте ее выкинем". Наоборот. Искусство, как ни крути, отражает жизнь, а в жизни совсем без любви - как-то не получается. Если ее насильно вырезать, как-то странно получается.
Другое дело, что не менее странно ставить любовь во главу угла, делать самоцелью и самоценностью. Оправдывать ею абсолютно все. Это важная и значимая ценность, разумеется. Но нельзя рассматривать ее отдельно от всех остальных связей и отношений в социуме. Я считаю тезис "нет ничего выше любви" в корне неправильным. Не потому что я питаю личную неприязнь к понятию "любовь". А потому что считаю недопустимым возводить что-либо на такой вот высоченный постамент.
"Граф Нулин" - это чье?
О Гомере. "Одиссея" - конечно, хотя и там тема любви не выходит на первый план. Фокус все-таки на странствиях Одиссея. Хотя верная Пенелопа не может не вызывать восхищения.
А вот в "Иллиаде" любовных тем - раз-два и обчелся. Елена, причина войны. Да Гектор с Андромахой. Спорно - момент с Аполлоном и Кассандрой. Мне там больше видится уязвленное самолюбие, как и в истории с Брисеидой, с которой и начинается поэма. Неоптолем, например, совершенно непонятно, откуда взялся. Самозародился, видимо, потому что даже если опустить вопрос о матери, он никак не укладывается во временные рамки.

Еще раз. Спрос порождает предложение. С этим никто не спорит. Но и никто не может отрицать, что во много искусство формирует своего читателя/зрителя. Я пытаюсь понять, с каких пор и почему романтические отношения стали чуть ли не единственной воспринимаемой формой отношений. Впервые я об этом задумалась, когда моя подруга, тогда казавшаяся мне вполне адекватной девушкой, на "Коде да Винчи" крикнула на весь зал "ну целуй ее уже!" Мы подумали "а что, обязательно?.."
Я не осуждаю ее. Но это то, что в ней воспитала современность.
Юные? Мне тоже было тринадцать и я запоем читала адский ангст и плакала при этом. Мне казалось, что так и должно быть - остро-болезненно, чтоб герои страдали и мучили читателя. С хэппи-эндом в конце, потому что это правильно. Или наоборот - чтоб депрессить по этому поводу еще неделю. Прошло как-то. Пошлось - это когда все со всеми. Романсы сами по себе не криминальны. Но неужели остальное неинтересно?
Мне этой зимой будет двадцать. Я все еще юная? Наверное. О Мировеге я и вовсе не говорю, день рожденья был совсем недавно. Но восприятие и акценты уже совсем другие.

О Татьяне. И хорошо, что автор показал ее взросление. И взросление Онегина, если уж на то пошло. "Пришла пора, она влюбилась" - я не далее как на прошлой неделе писала подобное. Но в отличие от классика - в ретроспективе. Девочка тоже односторонне влюбляется, тоже по молодости и эмоциональности делает глупость и тоже в результате страдают другие. Но у меня относительный хэппи-энд: никто из героев не умирает, а девочка вырастает спокойно. Что примечательно, объект своей привязанности она не разлюбила. Спустя годы любит, наверное, даже сильнее. Просто - в другой плоскости. Не влюбленность.

[Tadanori]

"Граф Нулин" - это чье?

"Граф Нулин" - это Пушкина.

"Иллиада" была эпосом воинов, и тем не менее, даже туда влезла любовная линия. Сама война началась из-за любви, а всё началось с того, что Парис признал Афродиту прекраснейшей. То есть предпочёл любовь мудрости и власти. Так дураком и помер. И я молчу о шикарной сцене соблазнения Зевса Герой.

Но это то, что в ней воспитала современность.

С чего вы взяли? Современность наши так многогранна, что воспитать может всё, что угодно. Мне вот "Код да Винчи" показался уныло-тошнотворной фигнёй, и никаких отношений я там не увидела. Зато понравилась сцена свадьбы в Пиратах карибского моря. Каждый выбирает по себе, благо выбор велик, не то что в 16 веке. То, что нравится вам не суть норма, а единственно ваши предпочтения. То же верно и в отношении меня) Мне не слишком нравится обилие романсов и ситуация "нет фика без пейринга", но я признаю, что это норма.
Что значит "все со всеми"? Обилие пейринов на единицу информации? ну грешу я этим, грешу

Вот, вы тоже пишите о любви)

И мы наверно, все-таки разный текст читали. С вами (или мы на ты? блин, забываю. Как дискуссия, впадаю в модус "уважаемые коллеги)) я согласна, что любовь вещь важная, но не единственная. Хотя самоценностью имхо, она является

Пройдёмся по тексту
«Ценности любви и семейного счастья в былые времена существовали в формате награды за успешные усилия на поприще других, «неэгоистических» ценностей - чести, борьбы за освобождение человечества, истины и проч»
Автар выказывает свои убогие знания в истории и литературе. Одиссею чего-то совсем не хотелось чести, а хотелось дома с семьёй. Но откосить не удалось. Гектор тоже получил жену и сына не за то, что он крут, а просто так. Так же стоит вспомнить стихотворение Шиллера "Перчатка" (лучше в переводе Жуковского). Иван-дурак едет на подвиги не потому, что хочет спасти человечество, а потому что любит царевну.

«Достойный человек стеснялся направлять свои помыслы и мечты исключительно на поиски личного счастья»
верно для античных трагедий. И то один чёрт знает, куда каждый достойный человек направлял свои мысли, потому что идеал - идеалом, а жизнь - жизнью.

«Отсюда – господствующий в культуре дискурс неудовлетворенности в любви.»
Тётенька выучила сложные слова, но совершенно не понимает, чего пишет. Какая неудовлетворённость в любви? где она и как выражается?

«Смысл старых любовных историй в том, что любовное чувство возникало вне зависимости от намерений субъектов (и даже вопреки им). »
ОМГ! Одиссей не хотел жениться на Пенелопе. Так не хотел, что даже похитил её.

«Поэтому история Ромео и Джульетты воспринималась как действительно «свежий», неожиданный сюжет. Ну кто бы мог подумать – они полюбили друг друга и погибли от любви!»
вообще-то они погибли от яда и кинжала. И собственной глупости. К тому же подобных историй было не так уж мало, смерть от любви - довольно-таки боянистый ход, тем паче во времена Шекспира.

«Сегодня повсеместно звучат сожаления по поводу гибели/опошления/истощения любовных сюжетов.»
Где они звучат? Ни одного не слышала

«Раньше в него не верили.»
Раньше не верили в любовь? господибожемой.... "Пап, а любовь есть?" "Нет, сынок, это фантастика"

«Исторически интрига была шире – есть любовь или нет, имеет ли она право на существование или нет. И читатель искренне сомневался в ответе!»
Да неужели? А мне-то казалось, что с любовью всегда лучше, чем без неё. Забавно, что Гомер думал так же.

дальше комментировать это напыщенное пустословие сил нет. Тётеенька явно не понимает, о чем она пишет, не приводит примеров, лишь мешанину общих мыслей, не делая различий между Эсхилом и Остин

[gloomy sky]

Да, о богах я как-то забыла)) "Иллиада", кстати, в детстве повергла меня в жесточайший культурный шок. Особенно греческие боги. Основную часть мифов я проглотила в совсем раннем детстве, когда все воспринимается очень сглаженно, а вот Гомер (к сожалению, в прозе) попал ко мне в руки уже в более сознательном возрасте. Лет в десять, наверное. Так вот, греческие боги (герои в меньшей степени) меня потрясли до глубины души.

Мне вот "Код да Винчи" показался уныло-тошнотворной фигнёй, и никаких отношений я там не увидела.

Да я тоже. А вот ей захотелось увидеть. Она вообще периодически провозглашала невозможность иных отношений между полами, кроме романтических, хотя собственным примером многократно доказывала обратное. Свой тезис, впрочем, тоже периодически подтверждала.
А сцена свадьбы в "Пиратах" сильная. В отличие от второй и третьей частей в целом, к которым у меня отношение двойственное.

Что значит "все со всеми"? Обилие пейринов на единицу информации?

Обилие пейрингов на количество героев. Я считаю, когда на пять персонажей приходится столько же пейрингов Или когда персонажей много, и автор почему-то придерживается библейского "каждой твари по паре". Чтобы никто не оказался обделенным, видимо.

Пишу, конечно. А как без нее? Это как выжечь себе ресницы и утверждать, что так удобнее. Кому-то, может, и нравится, но вообще как-то неестественно.
Хотя делалось это не ради истории неслучившегося романа, а как демонстрация доверия к человеку, которому девушка это рассказывает. Ведь истории любви, наверное, самое личное, что у людей есть.

С вами (или мы на ты? блин, забываю. Как дискуссия, впадаю в модус "уважаемые коллеги)) я согласна, что любовь вещь важная, но не единственная. Хотя самоценностью имхо, она является

Я тоже не помню, но предпочитаю на "ты". С "господами" спорить как-то неудобно
Полагаю, это разница в смыслах, вкладываемых в слово. Самоценностью, по моему мнению, не является ничего, потому что все ценности относительны. Даже, казалось бы, такие незыблемые как жизнь, счастье и здоровье близких. Единственный абсолютной ценностью ИМХО могло бы быть "общее благо", но оно слишком расплывчато и неопределено для этого.
У остального мира, наверное, другое определение.

Я еще раз повторяю, что такие "размышленческие" тексты надо членить на отдельные мысли, и уже их рассматривать. А то писать/критиковать то, что считаешь абсурдным очень сложно, я так пыталась написать отзыв на Хакуоки.
Мысль о современности мне понравилась. Мысль о детях и счастье показалась абсурдной. Мысль об истории я оставила без внутренних комментариев, поскольку не считаю себя знатоком истории. Помню, когда читала "Гордость и предубеждение" думала, что все одновременно и так же, и сильно изменилось. Мне очень мешало незнание норм и манер эпохи - вот говорят они о чьем-то поступке, а мне непонятно, норма это, поощрялось или наоборот осуждалось? По манере написания Остин трудно разобрать.

[Tadanori]

gloomy sky
вообще, классику стоит перечитывать) А то в 10 лет многое пройдёт незамеченным, особенно романтические отношения.

Она вообще периодически провозглашала невозможность иных отношений между полами, кроме романтических,

ну вот) человеку хочется, и современность ни при чём. "Виновата среда" имхо порочное высказывание

Обилие пейрингов на количество героев.

Ну ведь каждый курит как хочет)) У некоторых по два-три пейринга, а кому-то надо всех расставить по парам. Это личное дело каждого. Просто для фэндомной публики романтические отношения - самые простые и понятные. И самые популярные. Ну не интересна им тема жертвы во имя человечества, и никогда не была.

Современность суть продолжение истории) Как Фернан Бродель писал о трёх временах, так последнее - короткое - время журналиста, то есть современность. Так вот, основная мысль статьи "раньше трава была зеленее" в корне не правильна. Помнишь боян, про то как "эта распустившаяся молодёжь погубит нашу культуру"? И тут та же ситуация. Принцип функционирования романтического механизма остался прежним, изменились только условия - в силу большего раскрепощения (хотя если вспомнить Францую века 18, так там такое раскрепощение было, что даже нам станет неловко)

[gloomy sky]

Да я заметила, сколько прошло мимо Хотя вопрос, откуда и главное когда у Ахилла успел появиться сын, меня занимает до сих пор. Нет, ну правда. До войны он еще достаточно юн, чтобы спрятать его среди девушек, а к концу у него уже сын сражается. То ли у греческих героев были какие-то особые правила взросления, то ли Троянская война совсем не десять лет длились...

"Виновата среда" имхо порочное высказывание

Порочное. Но и отрицать его сложно. Та девушка, кстати, далеко не единственная, от кого я такое слышала. ИМХО, в человеке процентов пятьдесят составляет культура, в которой он родился и вырос, положение в обществе (класс) и воспитание (семья). Еще процентов двадцать - на гены и врожденные черты/склонности, а остальное - уже то, что складывается в более-менее сознательном возрасте, т.е. хобби, мировоззрение, круг общения, который во многом делает человека тем, кем он становится в результате.
Чем старше я становлюсь, тем четче вижу, как мое семейное воспитание входит в конфликт с моим окружением, средой, в которой я живу. Насколько это разные миры, как поведенческие паттерны, что мне казалось самоочевидными и обыденными, вызывают у "обычных" людей, носителей доминирующей культуры, шок и непонимание - как так? Как можно так жить?
Ты часто бываешь за границей? Там это особенно хорошо видно, когда окунаешься с разбегу в совсем другое окружение. Так называемый менталитет - в сущности, тоже во многом "среда", доминирующая культура, в которой люди рождаются, формируются и живут.

И самые популярные. Ну не интересна им тема жертвы во имя человечества, и никогда не была.

Даже для меня это слишком эпично Я вообще люблю бытовые зарисовки наверное, потому что писать их не умею и character study, Но такого мало, вот я и читаю, что ни попадя)) Хотя интересные сюжеты тоже очень вкусные.

Как Фернан Бродель писал о трёх временах, так последнее - короткое - время журналиста, то есть современность.

А поподробнее можно?

Помнишь боян, про то как "эта распустившаяся молодёжь погубит нашу культуру"? И тут та же ситуация.

Да, боян отличный)) Тысячи лет прошли, а мем остался прежним

Принцип функционирования романтического механизма остался прежним, изменились только условия - в силу большего раскрепощения (хотя если вспомнить Францую века 18, так там такое раскрепощение было, что даже нам станет неловко)

Возрождение в этом плане тоже отжигало - одни Борджиа чего стоят...
Хотя повсеместная доступность информации тоже, ИМХО, наложила свой отпечаток.

[Tadanori]

До войны он еще достаточно юн, чтобы спрятать его среди девушек, а к концу у него уже сын сражается. То ли у греческих героев были какие-то особые правила взросления, то ли Троянская война совсем не десять лет длились...

в притык, но получится. Неоптолему лет 14, кажется, так что лет в 17 Ахилушка мог его вполне сбацать

ИМХО, в человеке процентов пятьдесят составляет культура, в которой он родился и вырос, положение в обществе (класс) и воспитание (семья). Еще процентов двадцать - на гены и врожденные черты/склонности, а остальное - уже то, что складывается в более-менее сознательном возрасте, т.е. хобби, мировоззрение, круг общения, который во многом делает человека тем, кем он становится в результате.

а вот и нет. Ты забыла самое главное - биологическую составляющую. И кучу того, что называют менталитетом, что нами тоже не осознаётся. А воспитание, цивилизация, окружение - это процентов 10, не больше

асколько это разные миры, как поведенческие паттерны, что мне казалось самоочевидными и обыденными, вызывают у "обычных" людей, носителей доминирующей культуры, шок и непонимание - как так? Как можно так жить?

а что у нас доминирующая культура? Дом-2 что ли?

Хотя повсеместная доступность информации тоже, ИМХО, наложила свой отпечаток.

ну, це примета времени

Бродель делил время на три категории
Длинное - логндюри (оно так и называется) - это время долгих промежутков, несколько веков или тысячелетия. (Ну например вся история Франции с времён первобытности)
Среднее - время историка, века и десятилетия, достаточно отдалённое от нас (Тридцатилетняя война)
Короткое - время журналиста. То, что произошло совсем недавно. Но тут относительно. Для нас это может быть и ВОв, и ельцинские времена. То, что не устаканилось и пока полностью не осмыслено

[gloomy sky]

в притык, но получится. Неоптолему лет 14, кажется, так что лет в 17 Ахилушка мог его вполне сбацать

Сбацать-то он мог, но все равно вопрос института брака в Древней Греции остается открытым. Насколько я понимаю, у героев (не-царей чего-нибудь, у них династические соображения) этот вопрос был немного размытый. Потому что на момент выступления никакой жены у Ахилла точно не было, раз Агамемнон вызвал Ифигению в ставку, якобы выдать ее за Ахилла перед отправкой. Не помню я в Греции многоженства как-то.
Ну или он не женился, а сделал бастарда, выражаясь средневековыми терминами. это я Мартина перечитываю, да

а вот и нет. Ты забыла самое главное - биологическую составляющую. И кучу того, что называют менталитетом, что нами тоже не осознаётся.

Ну так это ж оно и есть! Гены, т.е. наследственность, хоть я и не считаю ее главной, ИМХО при хорошем воспитании это можно не вытравить, конечно, но существенно смягчить. А уж наоборот - испортить ребенка - как раз плюнуть.
Менталитет в данном случае = доминирующая культура.

а что у нас доминирующая культура? Дом-2 что ли?

Не, Дом-2 - это китч в чистом виде.
А определить доминирующую культуру, в которой ты живешь и маринуешься - непосильная мне задача. Но это то, что определяет меня как выросшего в России человека. То, что выдает меня в чужой стране, даже когда я не произношу ни слова по-русски. По моей типично азиатской роже и не подумаешь, но как-то догадываются.

Логичный подход, а кто был этот Бродель по роду занятий? Убеждениям? Прямо любопытно.

[Tadanori]

gloomy sky
в Греции не было института бастардов как такового. То есть Неоптолем, рождённый от рабыни (если так оно и было), был таким же сыном как и все, а при отсутствии законного наследника фактически им становился. Менелай воспитывал сына от рабыни как законного, потому что у Елены была только дочь.

Не, ты категорически недооцениваешь биологическое в человеке. Тем более никто не скажет, какое воспитание правильное, потому что звериное лезет в чрезвычайных ситуациях. И никогда не знаешь, как поведёт себя толпа.

Бродель - историк. Школа Анналов, третье поколение. Он как раз работал с этим лонгдюри, его "Средиземноморье в эпоху Филлипа" на самом деле охватывает время от первобытности до наших дней, и залезает чуть ли не в Китай. Про Московию там точно сказана пара интересных мыслей

[gloomy sky]

В Греции, я смотрю, вообще было туго с формализацией. Хорошо это или плохо - не знаю. Единственный полис, кажется, у которого было что-то вроде института гражданства - Афины, точно помню, что Перикл обратился к народу с просьбой сделать его сына от Аспазии гражданином, когда его "законный" сын умер.

Причем здесь толпа и звериное? Я говорю о наследственности, склонностях. В старшем из моих племянников я, например, четко вижу дурную наследственность, но ничего не могу поделать, потому что меня тупо не слушают, а львиную долю года мы живем за пять тысяч километров друг от друга. Впрочем, я их не люблю, и меня это не сильно ранит. Наверное, как раз из-за этих черт. "Правильное" или хотя бы просто хорошее воспитание должно было бы негативные черты смягчить, а хорошие развить. Но у сестры нет и никогда не было ни нервов, ни терпения (мы с ней пошли в отца), а у родителей запал кончился где-то между моей другой сестрой и мной: на меня еще почти хватило, на внуков - уже нет. Безбожно балуют, что делает только хуже.
А есть беспроблемные изначально дети, которых воспитание заметно портит. Вот уж не понимаю, как.
Я вижу механизм наследственности в действии, в развитии. С несколькими подопытными кроликами, как это ни цинично. Не претендую на истину, но личный опыт все же..

Эпоху Филлипа - Македонского, что ли? Однако.
Пользуясь случаем, что ты думаешь о цивилизационных теориях (Шпенглер, Данилевский)? Я с ними знакома только понаслышке, интересно было бы узнать мнение, не исходящее от преподов универа.

[Tadanori]

gloomy sky
У Перикла было трое законых сыновей, и все они умерли. От Аспазии у него тоже было несколько детей. И не путай периоды. В классической Греции с гражданством было строго во всех полисах. Но события Иллиады - легенда уже для Гомера, а это более ранний этап развития греческого общества, когда ещё и полиса-то не было. А события Иллиады относятся к крито-микенской цивилизации, то есть переходя на наш язык для Гомера это было давно и неправда.
Чувствую, мне пора перенести лекции для Альбины в днев)))

С наследственностью мы говорим о разных вещах. Да, темперамент и некоторые черты характера передаются детям, причем часто усугубляются воспитанием, но я о другом. Инстинкт самосохранения, голод, половое влечение - это всё заложено от природы. Пирамиду потребностей Маслоу знаешь? Не зря природное лежит в её основе. А над природным - километровые пласты социального, которое стало почти природным, по крайней мере, ушло в бессознательное. например, трудолюбие немцев. Оно было выработано социальными механизмами, но сейчас формируется совершенно бессознательно.

Нет, Филлипа II, это 16 век. Книга хорошая, хоть местами и унылая для неспециалиста. Я умирала над перечными войнами, но вот про скорость корреспонденции написано крайне интересно

Мне цивилизационные теории как-то больше ассоциируются с Тойнби.
Хорошие теории, имеющие право на существование. Я правда больше склоняюсь к синтезу формационного и цивилизационного подходов, он более работоспособен
А тебя они чем-то смущают? Возникли вопросы/мыли по поводу?

[gloomy sky]

Я понимаю, что "век героев" для эллинистического периода был натуральнейшей легендой. Когда жил Гомер я, правда, не представляю вообще.
Идея мне нравится. Я вообще люблю читать историко-культурологическое. проснулась недавно в машине на пассаже из аудиокниги про летоисчисление в Древней Греции. Мне как-то сложно представить себе время непоследовательным, не в виде линии или спирали. Круг - еще куда ни шло, но отдельные межевые столбы на плоскости? Жуть какая.

Да, я в курсе Маслоу. Нас с ним впервые познакомили еще в школе, классе в восьмом, наверное.
Я поняла, о чем речь. Но это действительно слишком непредсказуемо, чтобы пытаться рассчитать, учесть. Я не могу таким оперировать. Это не то, с чем работает социолог теперь уже бывший, бгг.

А, то есть это францусзкий король? (Еще Валуа, наверное - у меня плохо с такими вещами?)

Тойнби тоже. Идея, в общем-то, хорошая, но меня смущает количество этих цивилизаций. Почему именно эти? Почему кто-то выделяет ассирийскую и вавилонскую, а не, скажем, индийскую и тибетскую? Тибет, ИМХО, абсолютно уникален, единственная не искусственная теократия.
Не знаю. Я все же слишком мало с ними знакома, чтобы как следует понять.

[Tadanori]

gloomy sky
таки всё расскажу, и про Микены, и про Санторин, и про Гомера....

На самом деле просчитать биологическое сложно, но можно. С некоторой долей погрешности, которая неизбежна. Но просчитать поведение толпы невозможно. "Титаник", "Лузитания" и паром "Эстония" показывают нам действия людей в одинаковых казалось бы условиях.

То был испанский король из династии Габсбургов

Цивилизации выделялись по разным критериям, одним из важнейших был религиозный. История - наука феноменов (может быть), поэтому каждая цивилизация уникальна, точно так же как уникален каждый отдельно взятый человек
Уникальные черты определяются условиями зарождения цивилизации и условиями её дальнейшего существования.
Про выделение цивилизаций - тут сказывается европоцентризм учёных. А индийская цивилизация есть она славна своей принципиальной неуправляемостью И вообще, выделение цивилизаций слишком субьективно. Я бы причислила Россию к европейской цивилизации, но ведь не согласятся же. У немцев вон тоже особый путь

[gloomy sky]

Ловлю на слове))

Боже мой, Испания. Стоп. Это не тот, случайно, который с Армадой? Который был женат на Марии Тюдор? Единственная история, которую я еще как-то знаю, это английская, и то благодаря трудам дамы из моего Избранного

О России говорить сложно, тем более изнутри. Хотя ИМХО повсеместный коллективизм натуры - зело восточная черта, европейцы злостные индивидуалисты.

[Tadanori]

gloomy sky
ога, Армада. И четыре банкротства. И пик могущества Испании.
ты про MirrinMinttu? Она пишет зело интересные вещи

Почему о России говорить сложно? Наоборот, мы знаем наши условия лучше всех. А если мешают предрассудки и национальная гордость, то это непрофессионализм.
Европейсы злостные индивидуалисты из-за раннего распада общины, на Востоке в силу природно-климатических и обусловленных ими форм зозяйствования она была гораздо крепче.
Но вот нету этих условий - и извольте получить Японию

[gloomy sky]

Ага, просто неприлично тащусь с ее постов)) Если б она не оказалась у меня на пути, хрен бы я узнала что-нибудь об английских королях до братьев Йорков и смены династии)))

Дело совсем не в гордости, а в том, что для объективного взгляда нужно быть немного "снаружи" или хотя бы иметь, с чем сравнивать. Пожить пару лет в другой стране, например. Иначе каким бы хорошим ни был теоретик, будут случаться открытия, как у меня с паспортами. Не могу я понять, как кто-то во имя расплывчатых либеральных ценностей может отрицать удобство единой формы удостоверения личности, хоть тресни.

[Tadanori]

gloomy sky
эээ, я как-то не могу поехать в Германию 16 века. При всём желании. а для того, чтобы снизить погрешности есть методология истории. Хотя побывать в Германии тоже здорово, только там сейчас идёт размытие этих самых традиций.

отрицать что-то во имя ценностей это странно. Отрицать можно во имя здравого смысла, целесообразности, гуманности, но ради чьей-то имхи?

[gloomy sky]

Я не историк( Но чужая страна - она всегда другая, несмотря на глобализацию и прочую дребедень. И если писать серьезно исследование по Германии, пусть даже 16го века, странно будет в ней не побывать. В современной, в смысле, связь прошлого с настоящим никто не отменял, хоть она и действительно размывается. Некоторые вещи сложно понять, не увидев и не почувствовав.
С мертвыми культурами в этом плане куда сложнее.

Вот и мне как-то странно. Ну окей, кто-то считает обязательные единые ай-ди ограничением личной свободы и чертой тоталитаризма. Но государству-то как своих граждан учитывать по куче разных баз?.. Переписи населения ведь проводятся не чаще, чем раз в десятилетие...

[Tadanori]

gloomy sky
у великого учёного Фрезера ("Золотая ветвь") как-то спросили, мол, вы так живо и увлекательно пишите о дикарях, видели ли вы когда-нибудь живого аборигена. На это авторитет ответил: "Бог миловал".
Так вот, съездить бы мне в Германию было бы неплохо. А уж посетить архивы и увидеть неизданное Ганса Сакса - тем более. Увы, у меня нет таких возможностей, у меня нет даже оригинальных текстов, приходится работать с русскими переводами, и тех очень мало. Историк принципиально не может собрать все сведения о предмете исследования, его задача - выжать максимум из доступного. Тем паче, что посещение нынешнего Ирака ничего не даст исследователю шумерской цивилизации. Даже моя любимая Япония - в разное время это разная страна.

Хех, про ай-ди, это Америка или Европа? Потому что в Штатах как я слышала нехилая система контроля

[gloomy sky]

Ну, в идеале - хорошо бы, конечно. На то он и идеал, к сожалению.
А проблема переводов, кажется, вечна и незыблема. Хорошо, если знание языка позволяет работать с оригиналом, а если нет - беда. С английскими исследованиями я еще могу работать (хотя там бывают закавыки с терминами), с другими швах полный, разве что с переводами на английский(

Насчет Штатов - не знаю, как насчет контроля, но сдается мне, если б правительство отслеживало действия граждан, подняли бы хай на весь рай: как же, обидели священную корову демократию. У них с этой демократией и политкорректностью вообще как-то странно.
А общего обязательного удостоверения личности у них как не было, так и нет. Вместо него используются водительские права и Social Security number - аналог ИНН. Чем у них удостоверяются несовршеннолетние - понятия не имею.
Кстати, единственный понятный мне аргумент "против" - если есть единая база, ее можно хакнуть и настанет всем таз, медный и сияющий.

[Tadanori]

gloomy sky
ну какой швах? кому мы нафиг нужны?
вот по этому ссн американы за согражданами следят